Es gibt Dinge, die sind ganz klar nicht verhandelbar

14.September 2016. Ein Büro in der Dresdner Neustadt mit einer großen Fensterfront zu ebener Erde. Wir (Petra Schweizer-Strobel und ich) sind mit Katja Kipping von Der Partei „Die Linke“ verabredet. Es ist ein warmer Herbsttag, die Neustadt zeigt sich zur Mittagszeit geschäftig. Wir wollen wissen, wie Katja Kipping die derzeitige Situation in Deutschland sieht, was sich aus ihrer Sicht ändern sollte.

 Interview Katja Kipping

 

MD: Wir haben ja derzeit eine etwas ungewohnte Situation in Sachsen, in Deutschland, ausgelöst durch die Flüchtlingsfrage, gekennzeichnet durch eine unvorstellbare Dynamik, manchmal sogar Hektik. Haben wir zurzeit in Deutschland eine politische Krise?

Krisen sind vor allem Ergebnis unserer Wirtschaftsordnung. Der Kapitalismus trägt die Krisen in sich, wie die Wolke den Regen. Ich würde nicht sagen, dass es eine Flüchtlingskrise gibt. Es gibt Fluchtbewegungen, es gibt eine Bewegung der Solidarität mit Geflüchteten, aber den Begriff Flüchtlingskrise finde ich falsch. Es ist uns, die wir in den westlichen Ländern leben, eher eine Aufgabe.

MD: Meine Frage zielt noch in eine andere Richtung. Ich sprach bewusst nicht von einer Flüchtlingskrise, sondern von einer politischen Krise. Der rechte Rand fühlt sich gestärkt, gerade mit der AfD, die gerade Potential von anderen Rechtsparteien absaugt. Eine Unzufriedenheit mit dem politischen System tritt mit einem Mal zu Tage, die sich in Trotz, Wut und Verweigerung ausdrückt. Es ist für mich Ausdruck einer Krise, dass das Vertrauen vieler Bürger in das politische System, in die Politiker und in die Medien erschüttert ist.

Empörung über Politik finde ich in vielen Fällen mehr als berechtigt. Die herrschende Politik krankt daran, dass sie wirklich bestehende soziale Probleme nicht ordentlich löst, in Angriff nimmt, selbst dort, wo es Lösungen gäbe. Dazu müsste man aber bereit sein, sich mit den Mächtigen, mit Miethaien, mit reichen Erben anzulegen. Dazu ist aber diese Bundesregierung nicht in der Lage.

MD: Warum?

Sie ist auch nicht willens. Sie möchte sich nicht mit den Mächtigen, mit den Superreichen anlegen. Teilweise womöglich aus tiefer innerer Überzeugung, zum anderen, weil das wahrscheinlich zu unbequem wäre. Diese mehr als berechtigte Empörung und Wut wird kanalisiert in Aversionen und Hass gegen Schwächere, gegen geflüchtete Menschen, die teilweise selber alles verloren haben. Dieses Treten nach unten wird nicht dazu führen, dass auch nur eines der sozialen Probleme, die die Leute umtreiben, gelöst oder in Angriff genommen wird. Im Gegenteil, es ist ein hervorragendes Ablenkungsmanöver. Ich habe öffentliche Sprechstunden in Dresden und immer wieder nennen mir die Menschen ihre Probleme, seien es wachsende Mieten, sei es, dass man zunehmend mehr Zuzahlungen leisten muss, bei Brillen, bei Medikamenten. Das wird dann oft verbunden mit: „Und dann gibt es noch Geld für die Flüchtlinge!“ Worauf ich sage: „Stellen Sie sich doch mal vor, selbst, wenn wir keinen einzigen Flüchtling mehr reinlassen würden und dadurch angeblich Geld einsparen, warum glauben Sie, dass auf einmal die Zuzahlungspflicht gestrichen würde? Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die eingesparten Gelder nicht für weitere Steuergeschenke für Reiche verwendet werden?“

Krisen sind vor allem Ergebnis unserer Wirtschaftsordnung

Krisen sind vor allem Ergebnis unserer Wirtschaftsordnung

MD: Sie sagten, das Ventil seien oft Schwächere, Menschen, die auf der sozialen Leiter tiefer stehen bis hinunter zu Flüchtlingen, denen ja augenscheinlich gar keine Rechte zugestanden würden. Wo sehen Sie aber den Zusammenhang zu den verbalen und teilweise physischen Attacken auf Politiker, die ja nicht zu den Schwächeren gehören? Slogans wie „Merkel muss weg!“ sind ja nur die Spitze des Eisberges.

Es gibt viele gute Gründe, die Regierung Seehofer/Merkel/Gabriel auf das heftigste anzugreifen. Sie ist nicht in der Lage, die Mietexplosion zu stoppen, um nur ein Beispiel zu nennen. Die Regierung macht Politik im Interesse von Miethaien und nicht im Interesse der Mieter. Aber sie wird angegriffen mit dem Vorwurf: „Ihr seid uns nicht rassistisch genug, nicht aggressiv genug gegen Geflüchtete!“ Dabei hat diese Regierung schon nach und nach das Asylrecht ausgehöhlt. Das ist ein ganz komisches Stinkefinger-nach-oben-Zeigen aber gleichzeitig ein Treten nach unten. Die Wahlerfolge der AfD gehen einher mit einer Verrohung der Sprache, nicht nur im Internet, wo Menschen als Viehzeug bezeichnet werden, und einer Zunahme der- auch spontanen- Gewalt gegenüber Geflüchteten und Leuten, die nicht deutsch aussehen. Die Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte haben sich im Laufe eines Jahres verdreifacht.

MD: Die Flüchtlingszahlen scheinen zurück zu gehen. Dennoch spitzt sich die politische Situation zu. Wenn man auf die Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern schaut oder jetzt nach Berlin, entwickelt sich eine Eigendynamik, die uns scheinbar nicht mehr zur Ausgangslage zurückkehren lässt.

In der Tat, es gibt eine Eigendynamik und das kommt einigen Leuten ganz gelegen. Alle Welt regt sich gerade über Burkas auf. Ich bin auch kein Fan dieses Kleidungsstücks. Aber in Deutschland gibt es, wenn es hochkommt, circa dreihundert Burkaträgerinnen. Und über dieses Thema, von dem ungefähr dreihundert Frauen betroffen sind, wird geredet. Aber nicht mit den Frauen, sondern immer nur über diese Frauen. Aber die Altersarmut, von der zukünftig wahrscheinlich mehrere Millionen Frauen betroffen sein werden, rückt in der Bedeutung nach unten. Das ist für Schäuble, der seine schwarze Null über alles anhimmelt, total bequem. Wenn er die Burka verbietet, kostet ihn das nichts. Wenn er etwas gegen Kinderarmut oder Altersarmut machen wollte, müsste er bereit sein, Geld in die Hand zu nehmen. Und deswegen würde ich sagen, all dieses Debattieren, dieses Sich- Aufziehen an Nebensächlichkeiten wie einem Burkaverbot, führt dazu, dass es Schäuble sich weiter sehr einfach machen kann, wenn er Hilfeleistung bei der Armutsbekämpfung verweigert.

MD: Warum, glauben Sie, dass man die, nach Ihren Worten, „wahren Ursachen“ der gegenwärtigen Krise nicht sieht? Warum sind die Blicke nur auf die Flüchtlinge gerichtet?

Das, was Sie Krise nennen, ist einfach nur eine Verschärfung, eine Brutalisierung des gesellschaftlichen Klimas. Warum das so ist? Wir sind auf der Suche nach Erklärungen. Ich würde sagen, es gab in der Gesellschaft immer latent rassistische Positionen. Die waren in den Alltagsgesprächen nur nicht dominant. Jetzt sind sie dominant geworden, ein Thema, was alles überlagert. Der Flüchtling ist der Platzhalter für alle möglichen Unzufriedenheiten, die die Menschen haben, bis hin zur Unzufriedenheit über das eigene Familienleben. Sie münden dann im Frust auf Geflüchtete. Das ist eine Stimmung, die PEGIDA, AfD und Co angeheizt haben, die aber von Regierenden, vor allem von der bayrischen CSU aufgegriffen wurde, indem sie immer wieder diese Problembeschreibungen übernommen haben. Das „Wir“- Bedürfnis nach einem Kollektiv wurde nicht mehr gefüllt von Klassendimensionen, wurde auch nicht mehr gefüllt von sozialen Dimensionen. Wir unten gegen die oben. Es wurde national gefüllt. Wir Deutschen gegen die anderen, die Fremden. Das ist eine sehr einfache Konstruktion des „Wir“, aber offensichtlich gibt es so ein Bedürfnis danach, sich einer Gemeinschaft zuzuordnen und dies auch in einem Konflikt zu einer anderen zu sehen.

Der Flüchtling ist der Platzhalter für alle möglichen Unzufriedenheiten.

Der Flüchtling ist der Platzhalter für alle möglichen Unzufriedenheiten.

MD: Welche Rolle spielt Angst aus Ihrer Sicht? Angst vor Abstieg, Angst vor sozialen Verlusten?

Angst vor Armut und Erwerbslosigkeit sind keine Entschuldigung dafür, zum Rassisten zu werden. Gesellschaften, in denen Abstiegsängste und Existenzängste ganz stark sind, sind am Ende anfällig für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Rassismus ist eine sehr aggressive Form davon.

MD: Es gibt in Deutschland ja auch kulturelle Identitäten, die je nach Landstrich sehr verschieden sind. Im Norden anders als im Süden, im Osten anders als im Westen.  Ist es nicht zum Teil berechtigt, dass Leute Angst haben, dass durch massiven Zuzug von Menschen mit anderer Kultur, anderem Hintergrund, sich ihre Identität ändert?

Ich habe festgestellt, dass es nicht DIE eine homogene deutsche Kultur gibt. Ganz im Gegenteil. Ich würde mal sagen, wenn man in ein bayrisches Bierzelt geht und in eine türkische Teestube, dann wird man feststellen, dass sich diese Männer untereinander kulturell deutlich näher sind.

MD: Die Frauen nicht?

Die Teestuben und das Bierzelt sind doch kulturell eher männlich dominiert. Das ist ja auch ein Teil der deutschen Kultur, der Biertisch. Da dürfen Frauen zwar sitzen, aber Gestus und Sprechverhalten sind doch eher männlich geprägt. Ich würde sagen, die Männer, die in der Türkei oder in Syrien in den Teestuben oder in Bayern im Bierzelt sitzen, sind sich einander kulturell wahrscheinlich viel näher, als den Männern und Frauen, die hier beispielsweise zum Fusion Festival fahren, auch ein großes kulturelles Ereignis. Wenn man sich die Geschichte von deutscher Kultur und deutschen Kunstwerken anschaut, sieht man, dass die Idee, dass sich das in einem abgegrenzten Raum entwickelt hat, eine große Illusion ist. Seit Menschengedenken gibt es permanente Migration und Austausch. Eines der großen Werke, auf das sich alle gern berufen, Nathan der Weise von Lessing, lebt ja gerade vom Zusammentreffen unterschiedlicher Kulturen und Glaubensrichtungen, die letztendlich miteinander verwandt sind. Wenn man an Werke der deutschen Kultur, zum Beispiel an Werke der Aufklärung, anknüpfen will, sieht man, dass diese ein Plädoyer für Weltoffenheit sind.

MD: Das wird eben nicht immer so gesehen. Sind es vielleicht auch Nachwehen der politischen Änderungen 1989/90? Wir haben erlebt, dass über Nacht alles anders war. Damit waren die Leute plötzlich konfrontiert. Nach den etwas wilden Neunzigern schien sich um 2000 herum alles wieder etwas zu stabilisieren, zu normalisieren. Und jetzt die Angst, gerade hier im Osten, dass jetzt wieder alles anders wird. Jetzt kommen zwar nicht die „Wessis“ aber andere Fremde. Und wieder muss geteilt werden und wieder wird alles in Frage gestellt. Und wieder wird von niemand von der Politik gefragt, ob dies alles zu schaffen sei. Kritiker werden- so die oftmals geäußerte Meinung- in die rechte Ecke gestellt, gerade von der Presse. Und so ganz kann man das ja auch nicht abstreiten.

Die Leute, die sagen, man müsse es ja mal aussprechen dürfen, wie Thilo Sarrazin, haben richtig viel Geld mit dem Verkauf ihrer Bücher verdient, ohne dass ihnen da jemand in die Quere gekommen wäre. Sie durften ihre Vorurteile verbreiten. Ein Merkmal für Rassismus ist es, dass man Menschen auf Grund ihrer Herkunft Merkmale zuschreibt. Ich finde, man kann Menschen für Entscheidungen, die sie in ihrem Leben treffen, kritisieren, als Einzelpersonen. Aber man kann nie Menschen, nur, weil sie einer Herkunftsgruppe angehören, irgendetwas unterstellen. Ich finde, weniger die Frage nach den Werten ist die entscheidende, sondern die Frage, welche demokratische Praxis wir haben. Es gibt Dinge, die ganz klar nicht verhandelbar sind, nämlich, dass es bei uns eine demokratische Praxis geben muss. Oder müsste, ist ja leider nicht immer so. Und dass alle Menschen gleich viel wert sind, unabhängig von Geschlecht und Herkunft. Den Artikel 3 (des Grundgesetzes MD) in seiner Gänze muss man verteidigen. Wahrscheinlich gegen islamistische Fundamentalisten genauso, wie gegen rassistische Menschenfeinde. Die Gleichheit der Menschen, unabhängig von Geschlecht und Herkunft, ist eine große Errungenschaft unserer Gesellschaft und die gilt es zu verteidigen. Die wird gerade angegriffen, und zwar von islamistischen Extremisten und von rechtsextremen Organisationen.

Wenn man sich auf deutsche Kultur beruft, muss man sich beim Wort nehmen lassen.

Wenn man sich auf deutsche Kultur beruft, muss man sich beim Wort nehmen lassen.

MD: Aber offenbar erreicht diese Argumentation große Menschengruppen nicht mehr. Es gibt Menschen, die sich völlig verschließen. Menschen, die mit Nathan dem Weisen nichts anfangen können oder wollen. Diese Menschen sind auch wahlberechtigt.

Man muss ja die Leute auch bei ihren eigenen Argumenten nehmen. PEGIDA und AfD haben formal an die deutsche Aufklärung appelliert und dass es darum geht, deutsche Kulturwerte zu verteidigen. Wenn man sich auf deutsche Kultur beruft, muss man sich beim Wort nehmen lassen. Wen Kultur nicht interessiert, sollte nicht sagen, dass er sie verteidigen will. Was machen wir als Linke, als Partei? Parteien, die rassistische Deutungsmuster übernehmen, gibt es schon genügend. Da würden wir uns komplett überflüssig machen. Alle Welt redet immer über PEGIDA. Über die Menschen, die sich jeden Tag mit viel Einsatz engagieren, über die wird kaum noch gesprochen. Ich will nicht nur wissen, was PEGIDA umtreibt. Ich will wissen, was die Leute bewegt, die sich da engagieren, die ganz konkrete Erfahrungen haben. Wie kann die Politik denen bei ihrem wichtigen Engagement helfen? Die leisten wirkliche Beiträge zur Integration. Integration beginnt damit, dass man Menschen eine Wohnung beschafft, Zugang zu Sprachkursen beschafft, beim täglichen Austausch unterstützt. Davon können alle profitieren. Diejenigen, die schon länger hier leben als auch die neu Angekommenen. Deswegen möchte ich mehr darüber reden, was die Helfer an Unterstützung brauchen. Das ist ein Schwerpunkt unserer Arbeit. Deshalb unterstütze ich „Welcome2stay“, das ist eine Vernetzung von verschiedenen Initiativen. Ich finde, die müssen auch wieder viel sichtbarer und hörbarer werden. Das Lager der Solidarität gilt es zu stärken, auch indem man eine klare Haltung beweist. Das Zweite, was wir machen, wir starten jetzt, lange geplant, eine Gesprächsoffensive in sozialen Brennpunkten. Dazu gehören einerseits öffentliche Sprechstunden. Man kann mit uns über alles reden, niemand wird beschimpft, aber wir reden niemandem nach dem Mund. Wer zu mir kommt und meint, das Hauptproblem wären Flüchtlinge, mit dem diskutiere ich, aber ich werde ihm nicht nach dem Mund reden, um Wählerstimmen zu bekommen. Damit würde ich mich selbst überflüssig machen. Zu unserer Gesprächsoffensive gehört auch, dass wir beispielsweise Hausbesuche bei Leuten machen, die in ärmeren Vierteln leben, bevor wir als Linke unser Wahlprogramm aufschreiben. Wir wollen herausfinden, wo ihnen der Schuh drückt. Welche Probleme nach ihrer Meinung bundesweit gelöst werden müssten.

MD: Gibt es da Feedback?

Gestern hatte ich ja den ganzen Tag diese offenen Sprechstunden und das war superinteressant. Und was man merkt, wenn man mit den Leuten eine Weile geredet hat: Der Ärger über Flüchtlinge ist nur die Oberfläche. Es gibt natürlich auch tiefüberzeugte Rassisten. Denen muss man sagen: Wenn Du einen Hass auf andere Menschen hast und meinst, Dein Selbstwertgefühl könnte gesteigert werden, wenn Du Dich drüber aufregst, dass Menschen vor Gesundheit strotzen… Ich kann nicht andere Menschen mit anderer Hautfarbe kränker machen, nur damit Du Dich gesünder fühlst. Das wird nicht meine Aufgabe sein. Aber bei vielen kommt darunter total viel berechtigter Ärger zum Vorschein, sei es die Rentenregelung für in der DDR Geschiedene, die Zuzahlungen, ganz viele andere Dinge. Da würde ich sagen, das große Versagen von Angela Merkel besteht darin, dass sie auf den Satz: „Wir schaffen das!“ nicht wirklich Maßnahmen hat folgen lassen.

MD: Wie es zu schaffen ist…

Ja. Wer also meint, wir schaffen das, muss richtig viel Geld in die Hand nehmen, um zum Beispiel bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Wer sagt, wir schaffen das, muss Geld in die Hand nehmen, damit deutlich mehr Lehrer eingestellt werden, damit dort, wo Flüchtlingskinder dazukommen, die Arbeit trotzdem gemacht werden kann. Es darf nicht zu Lasten der Kinder geht, die schon in der Klasse sind.

PSSt: Worauf führen sie die zu beobachtende allgemeine Verrohung zurück? Was ist schiefgelaufen in der historischen, in der politischen Bildung der Leute? Als die Demonstrationen in Klotzsche, die Ressentiments gegen die Wohnheime begannen, hatten wir eine Lesung organisiert, „Krieg. Stell Dir vor, er wäre hier“ von Janne Teller. Wir haben versucht, die Leute bei den Demonstrationen einzuladen. Es gab da eine alte Frau, der wollten wir die Einladung in die Hand drücken, und sie fuhr mich an, sie sei 1945 auch in Holzpantoffeln aus Ostpreußen gekommen und ihr habe auch keiner geholfen. Was geht in den Leuten vor? Warum hat man nicht gerade auf Grund dieser eigenen Erlebnisse noch mehr Mitgefühl, sondern reagiert so?

Ich hatte auch mehrere solcher Begegnungen. Gerade Frauen, denen im Leben ganz übel mitgespielt wurde, hatten den Wunsch, dass anderen schlecht gehen möge, nur, weil es ihnen selbst nicht gut ging. Denen sage ich: „Ich kämpfe voller Leidenschaft dafür, dass Ihre Rente höher wird, aber ich kämpfe nicht dafür, dass andere eine schlechtere Rente als Sie haben, denn dadurch geht es Ihnen nicht besser!“

PSSt: Woher kommt diese Empathielosigkeit?

Für diesen akuten Mangel an Empathie, an Mitmenschlichkeit, gibt es nicht wirklich eine Entschuldigung. Jedoch trägt der Neoliberalismus dazu bei, dass wir eine Gesellschaft haben, in der jeder Einzelne auf Ellbogeneinsatz, auf Konkurrenz getrimmt ist, wo Wettbewerb das Dominierende ist, wo den Leuten eingebläut wird, dass sie ihres Glückes eigener Schmied seien. Systemische Ursachen für persönliches Scheitern werden immer aus den politischen Debatten ausgeblendet. Ich habe bei jeder Debatte zu Hartz IV beispielsweise gesagt, Hartz IV ist in Gesetz geronnene Überzeugung, dass der Einzelne schuld ist an seiner Erwerbslosigkeit. Ich finde, zur Wahrheit gehört auch, dass es etwas mit dieser Wirtschaftsweise zu tun hat. Das darf man nicht verschweigen. Die Leute werden doppelt bestraft, nicht nur durch Armut und Arbeitslosigkeit. Sie müssen sich auch noch schlecht fühlen dabei. Das unterstützt natürlich Empathielosigkeit. Wie man in den Wald hineinruft… Wer in seinem Leben ganz oft bösartige Reaktionen und Kälte erlebt hat, der neigt eben auch dazu, mit Kälte und Mangel an Empathie zu reagieren.

PSSt: Aber woher dann dieses Ost-West- Gefälle? Der Westen hat ja diese Gesellschaftsordnung schon sehr viel länger aber da ist es nicht so ausgeprägt wie hier.

In den Regionen, wo es höheren Zulauf zur AfD gibt, gibt es ja auch deutlich höhere Armutsrisikozahlen oder auch höhere Erwerbslosigkeitszahlen.  Auch denjenigen, die nicht arbeitslos sind, wird häufiger im Umfeld durch eigene Verwandte und Bekannte vor Augen geführt: Es könnte auch Dir passieren, dass Du ins Bodenlose fällst. Dieses Damoklesschwert ist im Osten präsenter als in vielen Regionen im Westen. Nicht nur im Osten, im Ruhrgebiet gibt es ähnliche Probleme. Wer, wie Sie vorhin erwähnten, zur Wende die Deutung über sein Leben komplett von außen aufgestülpt bekam, ist wahrscheinlich auch besonders anfällig. Es ist mir zu blöd zu sagen, es liegt an der DDR. Obwohl ja die DDR nicht in allen Punkten weltoffen war…

MD: In welchen Punkten war sie weltoffen?

(Lacht) Man kann nicht sagen, es liegt am Staatssozialismus. Es gab ja schon so eine Art Solidarität als Leitbild aber in die Wohnheime (der Ausländer) durften die Deutschen dann doch nicht hinein. Aber der jetzige Rassismus hat etwas damit zu tun, was in der Wendezeit und in der direkten Nachwendzeit erfahren wurde, auch Erfahrungen von Demütigung. Und dass es in Osteuropa so stark ist, hängt damit zusammen, dass diese Gesellschaften nicht wehrhaft waren gegenüber den Vorstößen des Neoliberalismus. Die hatten keine starken Sozialverbände, keine kämpferischen Gewerkschaften. Das ist in Ostdeutschland nochmal ein bisschen dadurch abgefedert worden, dass die westlichen Gewerkschaften ausgeweitet wurden. Im Staatssozialismus war die Gewerkschaft etwas, was einen Ferienplatz organisiert hat, nicht das Kampforgan, um sich mit dem Konzern anzulegen. Dinge wie Privatisierung, Leistungsdruck, Wettbewerb sind viel unabgefederter auf die Gesellschaft geprallt.  Obwohl Neoliberalismus an sich nicht rassistisch ist. Er kommt ja eher so weltoffen daher. Beim Neoliberalismus darf man schwul sein, darf man eine andere Haarfarbe haben, darf man aus einem anderen Land hierherkommen, das ist alles nicht das Problem. Nur Leistung und Ellenbogen gelten. Und so eine Gesellschaft bereitet dem Rassismus den Boden.

MD: Wobei Rassismus in den östlichen Gesellschaften schon immer präsent war. Gerade in Russland und Polen gab es schon immer einen starken Nationalismus, einen starken Rassismus. Unter den Sowjetvölkern gab es jede Menge Ressentiments.

PSSt: In der DDR wurden ja bekanntlich Flüchtlingsschicksale nicht so sehr thematisiert. Inwieweit können nichtaufgearbeitete Familienschicksale von Vertriebenen aus Ostpreußen eine Rolle dabei spielen, dass sich gerade die ältere Generation zu PEGIDA hingezogen fühlt.

Das kann sein, das weiß ich nicht. Da würde ich jetzt anfangen, den Hobbypsychologen zu spielen. Viele Millionen Vertriebene mussten im Nachkriegsdeutschland eine neue Heimat finden, in einer Situation, wo der Wohnungsmangel nochmal akuter war, weil die Städte zerbombt waren. Das musste halt auch geschafft werden. Und damals war ja auch die wirtschaftliche Situation anders. Jetzt haben wir ja in manchen ländlichen Gebieten die Situation, dass man für jeden jüngeren Menschen, der da ist, dankbar sein müsste. Seit zwei Jahrzehnten höre ich große Klagelieder, gerade im Osten, im ländlichen Raum, wie schlimm es ist, dass die Jungen abwandern. Jetzt kommen junge Leute hin und das findet man auch schlimm.

MD: Wir hatten ja eingangs von einer politischen Krise gesprochen. Wenn ich Ihre Worte weiterführe, dass die Politiker und die Bundesregierung nicht fähig und teilweise nicht willens sind, die Probleme anzugehen und zu lösen- wegen Interessenverquickung, wegen gleichen politischen Ansichten- dann stellt sich die Frage, wie man das System ändern müsste, um zu einer Lösung zu kommen. Es gibt ja durchaus Strömungen in Ihrer Partei, die das Wirtschaftssystem und das daran gekoppelte politische System abschaffen wollen. Wie könnte eine Alternative aus linker Sicht aussehen?

Also, ich bin sehr überzeugt von dem, was Rosa Luxemburg mal aufgeschrieben hat, bezüglich des Zusammenspiels von Nahzielen und Fernzielen.  Jeder Aufbruch in eine bessere Gesellschaft muss mit ganz konkreten kleineren Verbesserungen beginnen. Man kann nicht sagen, dass man durch ein Tal der Tränen muss, damit es uns irgendwann mal besser geht. Der Weg dahin muss demokratisch sein, es ist klar, dass man bereit sein muss, sich auch mit Mächtigen anzulegen. Ein erster Schritt wäre eine Gesellschaft, die das Öffentliche stärkt. Eine Gesellschaft, die andere Formen von Eigentum, seien es Genossenschaften, Kooperativen, Rekommunalisierung, in jedem Falle stärkt. Gar nicht mal, weil das gleich die internationalen Finanzmärkte außer Kraft setzt, sondern weil dort Menschen erleben, dass es andere Formen von Arbeiten und Produzieren gibt, als dort, wo immer nur knallharter Profit und Ausbeutung dominieren. Zum Zweiten eine Gesellschaft, wo der Einzelne, zum Beispiel durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, frei von Existenzangst ist und zwar garantiert.

MD: Befürworten Sie ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Ich gehöre zu den glühenden Verfechterinnen und auch zu den Vorreitern des Kampes hierfür. Innerhalb der Linken wird es kontrovers diskutiert, aber es ist eine legitime Position, wobei bei uns nicht entschieden ist, wie die Mehrheitsverhältnisse sind. Das Grundeinkommen in Verbindung mit einer Gesellschaft, wo es wirklich Zeitwohlstand gibt, wo es nicht mehr gilt: schaffe, schaffe, schaffe, maloche, maloche, maloche… Die Erwerbsarbeit, die wir haben, wird gerechter umverteilt auf alle. Das heißt aber auch, dass einige Menschen weniger arbeiten. Zusammengefasst: Anderes Wirtschaften- andere Eigentumsverhältnisse. Diese Schritte sind noch keine Garantie zur Überwindung des Kapitalismus. Aber es wären Möglichkeiten, die den Kampf um eine andere Gesellschaft deutlich verbessern. Ich rate nur jedem, demjenigen zu misstrauen, der meint, er hätte den fertigen Masterplan, den Kapitalismus abzuschaffen, am Reißbrett entwickelt. Der Weg dahin entsteht beim Gehen.

MD: Aber Sie sind der Meinung, der Kapitalismus, den wir jetzt haben, ist nicht mehr zeitgemäß?

Der Kapitalismus ist unglaublich krisenresistent. Er hat bisher immer alle Kritik verinnerlicht. Man kann auch innerhalb des Kapitalismus mehr oder weniger Elend haben. Wer nicht zynisch ist, muss für jede Verbesserung im Rahmen des Kapitalismus kämpfen. Ich sage aber auch, wenn du Fluchtursachen wirklich bekämpfen willst, musst du am Ende des Tages ran ans Eingemachte, das heißt, an die kapitalistische Wirtschaftsordnung. Allein die Frage von Klimaschutzes ist mit einem kapitalistischen Höher-Schneller-Weiter nicht zu beantworten. Man muss über den Kapitalismus hinausdenken. Mir ist bewusst, dass man im Bundestag nicht innerhalb von vier Jahren das Kapitalismusabschaffgesetz durchbekommt. Das kriegt man auch nicht im Rahmen eines Landes alleine nicht hin. Aber wir müssen wenigstens die Debatte darüber aufrechterhalten, damit das Nachdenken darüber, wie etwas anders sein könnte, welche Stellschrauben man verändern müsste, welche Schritte man gehen müsste, nicht aufhört.

MD: Da kommt man unweigerlich zur Frage nach dem Privateigentum an Produktionsmitteln. Irgendwann kommt man an den Punkt, an dem man an die großen Konzerne, an die Finanzmärkte ranmuss, wenn man wirklich nachhaltig etwas ändern möchte.

In der Tat, mit der Eigentumsfrage muss man sich beschäftigen. Sie lässt sich nicht so einfach damit beantworten, dass man alles verstaatlicht und dann ist alles gut. Wir haben ja zum Bespiel in Schweden große Konzerne wie Vattenfall in Staatsbesitz. Die machen ja auch nicht gerade die beste Energiepolitik. Wofür Vattenfall steht, ist auch nicht der Sozialismus, von dem ich träume. Wichtig wäre, dass man andere Formen von Eigentum unterstützt und fördert. Zu DDR-Zeiten hieß es ja auch, es wären volkseigene Betriebe. In der Realität hatten die Beschäftigten nicht immer mitzureden. Die Frage ist, wie man die Verfügungsgewalt nach und nach der Willkür einiger weniger entziehen kann und in eine demokratische Gesellschaft überführen. Jeder Kampf um höhere soziale und ökologische Standards, der den Konzernen auferlegt wird, ist auch ein Kampf um mehr öffentliche Verfügungsgewalt über Produktionsmittel. Jeder Kampf um mehr Mitbestimmung innerhalb des Betriebes- vor allem, wenn er auch geführt wird mit der Frage: Was produzieren wir denn eigentlich? Wollen wir nicht ökologisch umsteuern? Dies ist auch ein Kampf, um mehr und mehr Gewalt über die Produktionsmittel in die Hände der Beschäftigten zu legen. Stärkung der betrieblichen Mitbestimmung, Auflagen im Sinne von Verbraucherschutz und Ökostandards sind Möglichkeiten, die Verfügungsgewalt zu verteilen. Und dann gibt es Bereiche, zum Beispiel bei Stromnetzen, da würden wir sagen, die müssen ganz klar in staatliche Hand kommen.

MD: Der Gedanke klingt charmant, die bestehenden Verhältnisse sukzessive aufzuweichen. Aber unser Fortschritt, hier in Westeuropa, in technischer und auch in sozialer Hinsicht, ist ja letztendlich auch ein Produkt einer gewissen Konkurrenzsituation. Man musste einfach bessere Produkte, bessere Leistungen anbieten. So etwas kommt ja am Ende vielen zugute. Wir leben besser, weil wir eine hochtechnisierte Gesellschaft sind, die gute Produkte herstellt. Wenn alles ausgeglichen wird, wie sie sagen, gibt es ja die zu Innovationen führende Konkurrenzsituation nicht mehr.

Das wäre die Unterstellung, dass Menschen dann besonders gut und innovativ sind, wenn sie unter extremen Druck und Wettbewerb stehen.

MD: Diese These steht im Raum…

Der möchte ich widersprechen. Ich kann nur von mir selber sagen, wann ich besonders gut bin. Nicht, wenn ich etwas machen MUSS, sondern, wenn ich von einer Sache inhaltlich überzeugt bin, überzeugt, dass sie mich voranbringt. Es gibt ja trotzdem einen Anreiz, Sachen zu entwickeln und zu machen. Es soll ja eben nicht eine totale Verstaatlichung geben, wo es keine eigene Initiative gibt. Es soll aber auch nicht die pure Existenzangst sein, die die Leute treibt. In der Regel waren die wirklich guten Erfinder nicht Leute, die am Hungertuch genagt hatten und nicht wussten, wie es bei ihnen weitergehen soll.

MD: Oftmals waren Erfinder durchaus arm. Sie hatten eine gute Idee, aber industrialisiert und somit durch effiziente Produktionsmitteln allen zugänglich gemacht wurden die Ideen oft von anderen. Wenn man alles nivelliert, geht dieser Anreiz verloren, hat man wieder so eine Art Sozialismus. Ist das gewollt?

Was soll denn nivelliert werden?

MD: Innovation in den Firmen entsteht auch durch Druck. Ich muss besser sein als meine Konkurrenz, sonst verkaufe ich mein Produkt nicht. Also muss ich Geld in Forschung und Entwicklung stecken, muss ich meine Produktion effektivieren.

Gerade im ganzen Bereich der immateriellen Produktion, der gemeinsamen Wissensschöpfung, gibt es genügend Beispiele, zum Beispiel, was Software anbetrifft. Leute, die sich auskennen, sagen, dass die Open-Source-Bewegung richtig gut ist und teilweise viel besser als die kommerziellen Bereiche, obwohl niemand was daran verdient.

MD: Es ist aus meiner Sicht ein ungelöstes Problem an diesem ganzen Denkmodell.

Es gibt ja keine Nivellierung. Grundeinkommen meint ja keinen Einheitslohn. Es soll ja nur heißen, dass Leute keine Angst um ihre Existenz haben müssen. Existenzangst treibt Leute in den Selbsthass, in den Hass auf andere oder in die Kriminalität. Oder in die totale Passivität und Selbstaufgabe.

PSSt: In welchem Bereich muss man sich ein bedingungsloses Grundeinkommen vorstellen? Von welchem Betrag redet man da?

Das parteienübergreifende Netzwerk hat vier Kriterien genannt. Ein Kriterium ist die Höhe. Es muss armutsfest sein und ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Teilhabe ermöglichen. Ich finde die Berechnung, dass 1050 Euro im Monat ein soziokulturelles Grundeinkommen gewährleisten, überzeugend.

MD: Dennoch erscheint mir der Gedanke der Annäherung an andere Eigentumsverhältnisse noch etwas utopisch. Mir fehlt die Phantasie, wie man es umsetzen kann.

Ein anderes Beispiel: Jetzt genau in der Flüchtlingssolidaritätsbewegung, da sind so viele Leute aktiv geworden und über sich hinausgewachsen, ohne dass sie irgendeinen Druck hatten, ohne dass sie einen Chef oder Dienstpläne hatten. Ich habe das in Berlin bei LAGESO gesehen, bei der Initiative, wo vor allem Ehrenamtliche waren, wo alles irgendwie improvisiert werden musste, wo niemand mit einer Verwarnung oder Geldentzug bestraft werden konnte, weil sowieso niemand etwas bekommen hat, da hat es irgendwie funktioniert. Immer etwas chaotisch, immer etwas improvisiert. Dort, wo man nach Diensthierarchie und so weiter organisiert war, immer unter Druck und öffentlicher Beobachtung stehend, da hat es komischerweise nicht funktioniert. Da war man nicht in der Lage, ein System zur Vergabe von Nummern zu schaffen, wo Geflüchtete nicht nächtelang in der Kälte stehen müssen. Da kann mir doch niemand sagen, dass immer der schlichte, einfache Druck dazu führt, dass Leute bessere Leistungen abliefern.

MD: Wahrscheinlich muss man hier einen Mittelweg finden. Ganz ohne jeden Druck, ohne die Erkenntnis, dass man etwas leisten muss, passiert nichts.

Das ist eine Frage der Bildung, die in jedem Einzelnen das Bedürfnis weckt, dem eigenen Leben Sinn und Bewandtnis zu geben, sich sinnstiftend in die Gesellschaft einzubringen. Auch das Bedürfnis, sich selber weiterzuentwickeln, zum einen, weil es für einen selber ein tolles Erlebnis ist, zum anderen, weil es gut ist für die Gesellschaft. Das ist etwas, was Kindern von klein auf, vom Elternhaus und von den Schulen und Bildungseinrichtungen, mitgegeben werden muss. Das ist die große Aufgabe von Bildung. Und jede Schule, die auf Auswendiglernen und auf simplen Konkurrenzdruck orientiert, trägt dazu bei, dass all das verkümmert, wenn der Druck nachlässt. Ich glaube, das ist ein Problem.

PSSt: Ich bin teilweise erschüttert, wenn man zehnjährigen Kindern zuhört und in deren Gesprächen geht es nur ums Geldverdienen, Geldverdienen…

Konkurrenzdenken und Profitdruck führen ja dazu, dass jede Menge Sachen gemacht werden, die auf lange Sicht für die Gesellschaft verheerende Folgen haben. Umweltverschmutzung und anderes… Kriminalität und besonders schlimme Formen von Ausbeutung, weil man sich ja irgendwie über Wasser halten muss. Darum glaube ich, dass Konkurrenzdruck auch ganz viele negative Folgen haben kann.

MD: Es ist eine Gratwanderung. Wenn beispielsweise zwei Firmen ein identisches Produkt herstellen, wissen beide, dass nur eine Firma ihr Produkt verkaufen kann und die andere Firma wahrscheinlich untergeht. Und dieser Antrieb kann bessere Produkte erzeugen, Wie gesagt, ein schmaler Grat.

Der kleine Handwerker, der seine Leute gut bezahlen will, aber nicht kann, ist nicht der böse Kapitalist, der seine Leute ausbeuten will. Aber er steht im Wettbewerb mit einem anderen Handwerker, der seinen Mitarbeitern fünfzig Cent weniger die Stunde bezahlt, deswegen günstigere Angebote machen kann und deswegen den Auftrag bekommt. Deswegen muss der seinen Leuten sechzig Cent die Stunde weniger bezahlen. Er wird zu Dingen gezwungen, die wider seine Überzeugung sind, weil Wettbewerb zu einer Unterbietung der sozialen Standards führt, dazu, dass man bei den Umweltstandards, oder bei der Müllentsorgung spart.

PSSt: Und die Verwaltung macht mit. Es wird immer nach dem günstigsten Angebot geguckt.

Eigentlich müsste am günstigsten auch heißen: am nachhaltigsten.

MD: Man muss es sich auch erstmal leisten können, die billigsten Angebote auszusortieren

PSSt: Man hat auch eine moralische Verpflichtung, meiner Meinung nach…

Das eine ist das individuelle Verhalten, dass andere ist, was volkswirtschaftlich passiert. Wenn man eine Spirale nach unten hat, hat man auch eine Reduzierung der Massenkaufkraft bei den mittleren Einkommen. Das führt auch wieder dazu, dass sich weniger Leute einen Handwerker leisten können. Durch den Mindestlohn geht die Spirale wieder nach oben. Das funktioniert nicht immer reibungslos aber ich bin von der Idee überzeugt, dass es nach unten eine Grenze geben muss, wo die Leute vor Armut geschützt werden. Die würde ich momentan bei 1050 Euro sehen. Dazu gehört auch, dass jeder im Krankheitsfall eine ordentliche Versorgung bekommt. Die mittleren Einkommen müssen deutlich entlastet und bessergestellt werden, damit sie mehr Geld vor Ort ausgeben können. Die können sich nicht die Teilnahme an globalen Spekulationen leisten. Die haben noch zu viele Konsumwünsche, die sie hier vor Ort erfüllen wollen. Es kann auch Reichtum geben aber diese ganz immense Konzentration von Reichtum, dem wachsenden Reichtum einiger weniger, damit muss man sich anlegen. Es kann schon eine breite Spanne geben. Man kann eine Debatte führen, wie groß die Spanne zwischen dem niedrigsten und dem höchsten Einkommen sein sollte in einer Gesellschaft. Kann man oberhalb einer halben Million netto jedes Jahr wirklich noch mehr Lebensgenuss haben? Selbst Superreiche können nicht den ganzen Tag Champagner trinken.

PSSt: Inwieweit halten Sie das bedingungslose Grundeinkommen für finanzierbar?

Das ist nicht aus der Portokasse zu bezahlen. Das ist ein großer Kraftaufwand, da darf man sich nichts vormachen. Das geht nur schrittweise. Ein erster Schritt wäre hier die Abschaffung von Sanktionen bei Hartz IV, ein zweiter Schritt wäre die Abschaffung des Konstruktes „Bedarfsgemeinschaft“, wo immer geschaut wird, ob da jemand ist, mit dem man zusammenwohnt, den man zur Kasse bitten kann. Wo Frauen das Gefühl haben, sie werden als Taschengeldempfänger behandelt und müssen ihren Partnern, die sowieso nicht viel verdienen, auch noch das Geld abnehmen. Das wären alles solche Schritte. Oder Kindergrundeinkommen, eine Grundrente. Es gibt mehrere Finanzierungsmodelle, die BAG Grundeinkommen unserer Partei en hat ein eigenes Modell vorgeschlagen. Bundestagsabgeordnete zahlen in der Regel drauf. Böse gesprochen würde ich jetzt vielleicht sagen, deshalb sollte man es per Volksentscheid einführen, falls die Abgeordneten zu egoistisch sind. Wobei das, gesellschaftlich gesehen, ein sehr kurzsichtiger Egoismus ist. Wo die Schere zwischen arm und reich zusammengeht, ist die Lebensqualität für alle Einkommensschichten besser. Es kann jeden treffen, in Hartz IV zu landen.

 MD: Nicht ausgeschlossen! Eine abschließende Frage: Stellen Sie sich vor, Sie wären morgen Bundeskanzlerin. Was würde sich ändern?

Ich würde alles tun, um mich gegen diesen Job zu wehren. Ich übernehme gern politische Ämter und Verantwortung, aber mir ist wichtig, dass ich ein Mindestmaß an Verfügungsgewalt über mein Leben habe. Dazu gehört auch ein Mindestmaß an Verfügungsgewalt über den eigenen Terminkalender. Ich glaube, das hat eine Bundeskanzlerin nicht mehr. Ich wünschte, in einer Gesellschaft wäre ein erfülltes Familien- und Freundschaftsleben vereinbar mit dem Job einer Bundeskanzlerin.

Aber wenn man mich dazu verdonnern würde… Wichtig wäre mir der Aufbruch in eine wirklich friedlichere Welt und das beginnt mit dem sofortigen Stopp aller Rüstungsexporte. Und wichtig wäre es, Armut zu bekämpfen und jeden Schritt, der in Richtung Grundeinkommen führt, zu gehen.

MD: Auslandseinsätze der Bundeswehr?

Auslandseinsätze und Rüstungsexporte müssen dann sofort unterlassen werden.

MD: Auslandseinsätze der Bundeswehr aus humanitären Gründen?

Ich bin eine Pazifistin. Wohl wissend, dass es Situationen gibt, wie in Ruanda, wo es der Pazifismus echt schwer hat, sich zu begründen und man sich nicht automatisch moralisch überlegen fühlen sollte. Ich finde, wenn man sich für so eine Überzeugung entscheidet, dann muss man es auch konsequent vertreten. Viele Leute verdienen am Krieg, haben deswegen so ein großes Interesse, dafür Propaganda zu machen, emotionalen Druck aufzubauen und Bilder zu schaffen, wo in sich in einer konkreten Situation jeder Kriegseinsatz vernünftig darstellt. Nur allein die Bilanz, nach fünfzehn Jahren „Krieg gegen den Terror“ ist oft….

MD: Verheerend?

Bei all den Bomben, die gefallen sind, bei all den bösen Buben, die man schnappen wollte: Unterm Strich ist die Welt nicht sicherer geworden, sondern Terrororganisationen wie der IS haben Zulauf. Das bestärkt mich eher in meinem grundsätzlichen Pazifismus. Die Partei „Die Linke“ selber hat eine abgestuftere Position. DIE LINKE ist für die Beendigung aller Auslandseinsätze der Bundeswehr. Die rote Haltelinie ist die Beteiligung an Kampfeinsätzen der Bundeswehr. Man müsste in jedem Falle sehr genau schauen, was es heißt.

MD: Aber ist das nicht Augenwischerei? Die Grenze ist doch fließend!

Wir sind noch nicht in der Situation gewesen, wo wir gesagt haben: Da denken wir ernsthaft darüber nach. Wenn sie mich als Privatperson fragen, sage ich: Ich bin Pazifistin. Die Partei hat Pazifisten in ihren Reihen, ist aber nicht hundertprozentig pazifistisch und antimilitaristisch.

MD: Hätten Sie Regierungsverantwortung, müssten Sie sich mit dem Thema Bundeswehr auseinandersetzen. Eine konsequente Schlussfolgerung ihrer pazifistischen Gedanken wäre, dass man die Bundeswehr nicht mehr braucht.

Die gibt es für den Angriffsfall zur Selbstverteidigung.

MD: Wie stehen Sie zu TTIP und CETA?

Ich bin ja in den Leseraum gegangen, als das noch nicht öffentlich war, hab mir die Dokumente angeschaut. Ich kann nur sagen, alles, was ich dort gelesen habe, und allein all diese ganze Geheimhaltung ist schon ein Offenbarungseid. Wer etwas tun will für mehr Demokratie und höhere soziale und ökologische Standards, der braucht keine Geheimhaltung. Schon dadurch ist klar, dass es Verträge sind, die komplett im Interesse von großen Konzernen sind. Das ist ein Angriff auf die Demokratie und deshalb bin ich froh, dass es hier eine breite Protestbewegung dagegen gibt,

PSSt: Glauben Sie, es gibt eine Chance, es zu verhindern?

TTIP kann man noch verhindern und auch CETA. Wir hätten im Bundesrat eine Mehrheit, es zu verhindern. Die SPD müsste nur mitmachen. Und ich weiß, die SPD in ihrer Mehrheit ist gegen CETA. Sie wird nur gerade vom CETA Cheflobbyist Sigmar Gabriel über den Tisch gezogen, dass man jetzt doch für CETA sein könnte. Aber CETA ist TTIP durch die Hintertür. Viele US Firmen haben Tochterfirmen in Kanada, sie könnten dann einfach ihre Tochterfirmen vorschicken, um gegen Dinge, die ihnen nicht gefallen, zu klagen.

PSSt: Was veranlasst Politiker wie Sigmar Gabriel für TTIP zu sein? Ich kann nicht nachvollziehen, was einen SPD- Chef dazu treibt.

Vasallentreuegegenüber der CDU kann ein Punkt sein. Zum Zweiten, weil ihm am Ende die Wirtschaftsunternehmen doch näher sind als die Menschen, die dann unter den Folgen leiden. Mal ganz böse gesprochen: Dem fehlt jeglicher Klassenstandpunkt. Diejenigen, die viel haben und die sich entsprechend windige Wirtschaftsanwälte leisten können, das sind in der Regel nicht die Kleinunternehmen, die es hier gibt, wie zum Beispiel Start-Ups. Die können sich keine Anwälte leisten, die sich englischsprachig auf internationalem Parkett bewegen. Und die, die das können, haben jetzt große Chancen, sozialen Fortschritt permanent zu verhindern. Und ich muss sagen, Sigmar Gabriel spielt der Politikverdrossenheit richtig in die Hände.

MD: Wären Sie, die Linke, in der Regierungsverantwortung: Wäre eine Koalition mit der CDU denkbar?

Eine Koalition mit Frau Merkel und Horst Seehofer ist für mich unvorstellbar. Es geht bei Rot-Rot-Grün nicht einfach so um arithmetische Rechenspiele. So ein Projekt macht nur Sinn, wenn es sich um eine Linksregierung handelt, die das Ruder rumreißt. Um jetzt einfach das mitzumachen und abzunicken, was alle Regierungen vorher schon gemacht haben, … nein, da können wir in der Opposition mehr bewegen.

 Wenn es aber darum geht, eine Regierung zu bilden, die in diesem Land wirklich einen anderen Weg einschlägt, für eine Gesellschaft frei von Angst, wenn es darum geht, einen Aufbruch zu einer wirklich friedlichen Weltordnung in die Wege zu leiten, mehr Zeitwohlstand für alle voranzubringen, wäre dies ein politisches Projekt, welches mich begeistert kann und wofür ich mich auch einsetze. Aber das ist mehr, als als Juniorpartner schüchtern am Verhandlungstisch zu sitzen. Das hieße, richtig etwas verändern. Sanktionsfreie Mindestabsicherung einzuführen, solidarische Bürgerversicherung statt Mehrklassensystem einzuführen, und, und, und…

MD: Ein gutes Schlusswort! Vielen Dank!

 

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