Wir müssen lernen, einander zu ertragen

„Haben Sie Interesse an Architektur?“ Mit diesen Worten begrüßt mich Christian Avenarius am 16.Januar 2015 im Justizgebäude am Dresdner Sachsenplatz. Christian Avenarius, Oberstaatsanwalt und SPD-Vorsitzender in Dresden, führt mich zu der Stelle, an dem sich die Sandsteinarchitektur des alten Gerichtsgebäudes mit der Funktionalität des Neubaus verbindet. Ich sehe darin eine gewisse Symbolik. Ich bin mit ihm verabredet, um über das politische „Thema Nummer 1“ in Dresden zu reden. Sein Büro strahlt Sachlichkeit aus. Hohe Wände, etwas kühl. An der Wand ein Poster des Johnny-Cash-Streifens „Walk The Line“. In erster Linie geht es mir heute um die Ansichten des SPD-Politikers Christian Avenarius. Zum Thema PEGIDA und zu einigen grundsätzlichen politischen Zusammenhängen.

MD: Herr Avenarius, was bedeutet für Sie PEGIDA, dieses Phänomen, welches Dresden seit Wochen umtreibt? Was spielt sich hier gerade ab? Sind diese Leute das Volk?

CA:  Die sind auch das Volk, denn sie gehören zum Volk aber sie sind nicht DAS Volk. Nach meiner Wahrnehmung, die natürlich auch sehr subjektiv ist, war die Zielrichtung dieser Bewegung anfänglich ja auch eine andere. Es war die Zeit, als in Dresden die Debatte um die Unterbringung von Asylbewerbern losging. Sehr viele machten dort mit, die, in Anführungszeichen, betroffen waren. Leute, in deren näherer Umgebung Asylbewerberunterkünfte geplant waren. Ich habe das mitgekriegt, als ich an einer Ortsbeiratssitzung in Dresden- Leuben teilnahm. Ich bin der einzige SPD-Stadtrat, der aus dem Wahlkreis Leuben kommt und dort gewählt wurde. Deswegen und auch weil ich nahe dem Hotel „Prinz Eugen“ wohne, war es mir wichtig, da hinzugehen. Es waren, glaube ich, an die zweihundert Leute da. Normalerweise kommen zu einer Ortsbeiratssitzung vielleicht fünf. Der Raum war krachvoll. Und das Publikum war, sagen wir mal, ein Drittel pro Unterbringung, zwei Drittel dagegen und von diesen zwei Dritteln hatten sich wiederum zwei Hälften gebildet. Die eine Hälfte waren Leute, die sich einfach Sorgen gemacht haben, aus welchen Gründen auch immer und die andere Gruppe waren Leute, die ganz klar Stimmung gegen Ausländer machen wollten. Das waren auch bekannte Neonazis aus diesem Bereich. In Leuben gibt es eine relativ starke und wahrnehmbare Häufung von Rechten. Zu dieser Zeit hatte die Sache mit PEGIDA gerade angefangen. Sie hatten, glaube ich, zwei von ihren Spaziergängen gemacht, vielleicht auch drei. Und der Zufall wollte es, dass ich ganz, ganz nah an Lutz Bachmann und Kathrin Oertel stand. Die Diskussion war schon sehr niederschmetternd und die Stimmung aufgeheizt. Es gab einen ausführlichen und sachlichen Beitrag der Sozialamtsleiterin, Frau Dr. Cordts. Sie wurde unterbrochen, die Leute haben höhnisch gelacht, dazwischengerufen…

MD: Die Leute, die sie als rechts eingeschätzt haben?

CA: Ja, vor allem die. In der Diskussion wurden viele Dinge geäußert, die ich aus meiner beruflichen Situation (als Oberstaatsanwalt – MD) gut beurteilen kann. Teilweise war es irrationales Zeug. Ich dachte, wenn ich schon als Stadtrat hier bin, dann muss ich dazu auch etwas sagen. Ich habe mich dann gemeldet, habe mich vorgestellt und gesagt, dass die Kriminalität in der Nähe von Asylbewerberunterkünften nachgewiesener Weise nicht nennenswert steigt. Natürlich gibt es da Delikte, die von Asylbewerbern begangen werden, und manche, die nur von ihnen begangen werden. Aber es sind da nicht plötzlich schwerstkriminelle Aktivitäten zu beobachten. Unabgesprochen meldete sich dann noch der Leiter des Polizeireviers Dresden-Süd und hat dies bestätigt. Es gab relativ viel Gegenrede, teilweise sehr unsachlich. Ich sagte, dass ich Null Verständnis habe für Leute, die vorgeben, sich informieren zu wollen und dann nur rumgrölen. Frau Oertel meldete sich zu Wort.Sie meinte, sie wäre mit einem Polizisten verheiratet gewesen und nachdem, was sie von ihm wüsste, hätten sowohl der Revierleiter als auch ich Unrecht. Und nun stand einer von den PEGIDA-Leuten neben Lutz Bachmann auf. Er behauptete, die Veranstaltung sei umsonst, da die Verwaltung den Bürgern sowieso nicht zuhören würde. Aber es gäbe Abhilfe, nämlich montags zur PEGIDA zu gehen. Diese Ankündigung und Frau Oertels Beitrag haben mir die Augen geöffnet. Es geht darum, die Sorgen der Leute, und seien sie noch so irrational, ausnutzen.

Vor dem Hintergrund dieser Erfahrung erklärte ich daraufhin gegenüber dem Internetportal „Menschen in Dresden“, dass die PEGIDA-Organisatoren Brandstifter im Biedermanngewand seien. Später habe ich erfahren, ich bin ja selbst nicht bei Facebook, dass ich daraufhin über 150 bösartige, ordinäre Kommentare bekommen habe. Ich habe Briefe erhalten, was ich denn für ein rotlackierter Fascho sei. Nun beeindruckt mich das nicht besonders, da ich ja schon lange in der Öffentlichkeit stehe. Ich fand dadurch alles, was ich gesagt habe, bestätigt. Ich muss wohl den Finger in die Wunde gelegt haben. Andererseits überlege ich schon, ob ich denen durch meine Provokation nicht noch Auftrieb gegeben habe. Man soll sich selbst nicht so wichtig nehmen, aber vielleicht habe ich damit bei einigen eine Trotzreaktion hervorgerufen. Am 22. Dezember war ich dann selbst bei einer PEGIDA-Demonstration und da hatte ich schon das Gefühl, da kommen jetzt …(überlegt)

MD: Die wahren politischen Strömungen zum Vorschein?

CA: Einerseits waren viele erkennbar rechtextrem angehaucht. Die sahen so aus, wie man sich, mit aller Vorsicht, einen Neonazi vorstellt. Es waren aber auch viele da, die ich als Leute bezeichnen würde, die mit dem System nicht einverstanden sind, beziehungsweise damit Probleme haben. Die wahrscheinlich zur Hälfte nicht wählen gehen, um die die Parteien schon lange werben. Ohne, dass da eine nennenswerte Reaktion kommt. Jetzt sind plötzlich die Leute, die man immer erreichen wollte,…

MD: …auf der Straße!

CA:  Auf der Straße und total politisiert. Überwiegend waren es Männer, so zwischen 35 und 50. Die haben so eine Stimmung verbreitet wie: „Jetzt zeigen wir es Euch mal!“. Es hatte einen Hauch von Reichsparteitag. Eigentlich wollten sie Weihnachtslieder singen, haben sie aber letztendlich nur gegrölt. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass da nur Naziswaren. Aber es hat in mir schon derartige Assoziationen geweckt. PEGIDA war sicherlich von Anfang an heterogen, aber jetzt ist es noch schwieriger geworden, die einzelnen Elemente zu durchschauen, weil eben auch tatsächlich ganz aufrichtige Menschen dabei sind.

MD: Menschen mir realen Sorgen?

CA: Genau. Die deswegen hingegangen sind, weil sie sich mit der Frage auseinandersetzen, ob der Islam eine aggressive Religion ist, ob diese Religion hier integrierbar ist. Plus die Typen, die einfach hingehen, weil sie Party machen wollen. Sowie Hooligans im Stadion. Nicht die, die zum K-Block gehören, der K-Block besteht ja aus Überzeugten. Eher die, die einfach mal so mitgehen und bei den Spaziergängen ihre Bierpulle dabei haben. Und dann gibt es wahrscheinlich die, die sagen: „Den Politikern müssen wir sowieso mal eins draufgeben. Die machen doch, was sie wollen“. Also, ein ganz unterschiedliches Publikum, das da mitgeht.

Ich denke, jeder muss sich einfach entscheiden, wie er auf diese Leute zugeht. Ich habe für mich die Entscheidung getroffen, dass ich mit der PEGIDA-Führung nichts, aber auch gar nichts zu tun haben möchte. Die betreibt so eine unterschwellige, nicht mal so offene, Hetze. Das entnehme ich so gut wie jeder Rede, die da gehalten wird. Sie brauchen mir am allerwenigsten zu erzählen, dass es unter den Asylbewerbern keine Kriminellen gibt. Natürlich gibt es unter ihnen Leute, die das System ausnutzen, die gar nicht politisch verfolgt sind. Genauso wie es Deutsche gibt, die sich ganz gut mit Hartz IV eingerichtet haben. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die meisten Asylbewerber nicht ohne Grund hierher gekommen sind und dass die meisten Arbeitslosen, die ALG II beziehen, tatsächlich in einer schlechten Lage leben.

Aber immer wieder auf Leute zu zeigen, die zwar Unrechtes tun aber eben für eine große Gruppe nicht repräsentativ sind, empfinde ich als Hetze. Es wäre meiner Meinung nach völlig blauäugig zu sagen, wenn ich 80 junge Männer habe, dann sind das alles Leute, die nur anständig sind. Es sind natürlich auch Unanständige und sogar Kriminelle dabei. Ich nehme für mich mal in Anspruch, mehr darüber zu wissen. Ich führe ja jetzt dieses Schwurgerichtsverfahren wegen der Tötung dieses armen Kerls aus Eritrea, dieses Zwanzigjährigen durch einen andern Asylbewerber und das behandele ich genau so, als wenn ein Deutscher einen Deutschen erstochen hätte. Ich sehe, es gibt unter diesen Menschen genauso viel Kriminelle, wie unter anderen und wenn ich, wie gesagt, 80 von denen hier habe, dann kann es schon passieren, dass zwei dabei sind, die ständig mit dem Messer aufeinander los gehen. Die meisten von den Jungs, die da in Leuben in den Wohngemeinschaften leben, sind völlig harmlos.

Ich finde, die Führung von PEGIDA macht Stimmung, indem sie ständig auf Einzelfälle hinweist. Etwas, was die NPD genau so tut. Ich erlebe es im Stadtrat immer live, was die zwei NPDler da treiben und ich finde, es ist wahnsinnig destruktiv. Das Ganze ist eigentlich organisierter Stammtisch. Es ist ungefähr so, wenn man als Zuschauer einen Fußballspieler für Fehler unsachlich kritisiert, aber selbst nie in der Lage wäre, auf dem Niveau des kritisierten Fußballers zu spielen. Neben allem, was mir politisch nicht passt, habe ich auch etwas gegen Leute, die sagen: „Wir sind das Volk!“, aber null Vorstellungen haben, was man ändern müsste, wie man überhaupt etwas anders organisiert. Die einfach nur ein Ventil suchen, um irgendwelchen Frust abzulassen.

MD: Denken Sie, dass Dresden besonders anfällig für rechtes Gedankengut ist? Sind wir hier so eine Art Hot Spot? Man fühlt sich als Dresdner schon ein wenig abgestempelt. Sie sind ja Münchner?

CA: Nein, da bin ich nur geboren. Aufgewachsen bin ich in Heidelberg.

MD: Also keine „herkunftsbedingte Betriebsblindheit“ wie wir, die wir von hier kommen?

CA: Ich lebe seit 1991 hier. Ich habe noch niemals so lange an einem Ort gelebt wie in Dresden. Ich fühle mich als jemand, der in Sachsen zu Hause ist. Deswegen spreche ich zwar noch keinen Dialekt, aber ich bin hier inzwischen verwurzelt.

MD: Finden sie Sachsen rechtslastig?

CA:  Es gibt ein paar objektive Fakten. Es gab hier halt zweimal die NPD im Landtag. Und wenn nicht ungefähr 800 Stimmen gefehlt hätten, dann hätten wir sie dreimal dort gehabt. Das wäre dann ein Rekord gewesen. Ich glaube allerdings nicht, dass der Anteil an Leuten mit rechtsextremer Gesinnung größer ist, als in anderen Bundesländern, egal ob Ost oder West.

MD: Warum konzentriert sich dann alles hier? Dresden scheint ja zum Wallfahrtsort geworden zu sein.

CA: Ich glaube, dass hier vielleicht die Neigung ausgeprägter ist, möglicherweise sogar mehr im Umland, Protest auch mal dadurch zum Ausdruck zu bringen, dass man rechts wählt.

MD: Dass man eigentlich keine direkte rechte Gesinnung hat, sondern dies nur als Ventil benutzt?

CA: Ja, wenn einem irgendetwas nicht passt. Da ist vielleicht auch eine gewisse Gedankenlosigkeit dabei. Ich glaube nicht, dass es hier mehr Rassisten gibt, so richtige Rassisten, als in Köln oder Stuttgart. Ich glaube bloß, dass die Bereitschaft, sich mit den Problemen zu beschäftigen, vielleicht hier nicht ganz so deutlich ist. Das merkt man schon an der Debatte um den 13. Februar. Da ist der Wille sich damit auseinanderzusetzen, dass Dresden auch Täterstadt war, nicht nur Opferstadt, nicht so wahnsinnig ausgeprägt.

MD: Wir werden ja seit 25 Jahren in Sachsen von der CDU regiert. Oftmals werden von Sachsen sehr zweifelhafte Signale ausgesandt, beispielsweise von der sächsischen Justiz im Falle Bodo Ramelow, oder auch im Falle von Lothar König aus Jena. Es erzeugt nach außen ein sehr sehr konservatives Bild. Teilen Sie diese Ansicht oder wird das in den Medien überbewertet?

CA: Es stand schon wiederholt in der Zeitung, dass mein Kollege, der die Abteilung Staatsschutz leitet und für diese Verfahren letztendlich verantwortlich ist, der wohl der einzige Oberstaatsanwalt in Sachsen ist, der der Linkspartei angehört. Ein absolut korrekter Typ. Es ist so absurd, wenn man sagt, diese ganze Strafverfolgung von Blockierern oder die Vorwürfe des Landfriedensbruchs gegen König wären von der Staatsregierung gesteuert. Da fand keine Steuerung statt. Viele Staatsanwälte sagen zwar immer, dass wir eine unabhängige Staatsanwaltschaft brauchen, eben weil die Gefahr groß ist, dass in derartigen Verfahren gesteuert wird.

Im Falle der Blockaden sind wir aber tatsächlich der Meinung, dass dies Straftaten sind. Keine schwerwiegenden, aber eben Straftaten, die man verfolgen muss. Normalerweise sind diese Verfahren immer ganz schnell eingestellt worden. Bei dieser Geschichte mit Ramelow war es so, dass die Blockade im Rahmen einer öffentlichen Fraktionssitzung der Fraktionen der Linken von Sachsen, Thüringen und Hessen stattfand. Mein Kollege ist sehr behutsam an die Sache herangegangen. Er hat nur gegen die Fraktionsvorsitzenden Verfahren eingeleitet. Und er hat allen angeboten, die Verfahren gegen die Geldauflage von wenigen hundert Euro zugunsten der Aktion „Zivilcourage“ einzustellen. Das wurde nicht angenommen. Sie sagten, sie würden kriminalisiert und das könnten sie nicht akzeptieren.

Es kam deshalb in einem Fall zur Hauptverhandlung, bevor das Verfahren allerdings auch wegen Geringfügigkeit eingestellt wurde.In zwei anderen Fällen erfolgte eine Einstellung mit Einverständnis der Beschuldigten außerhalb der Hauptverhandlung. Nur bei Ramelow nicht. Ramelow behauptete stur, er hätte nichts Falsches getan und lässt sich eben verfolgen. Das ganze Verfahren ist uralt. Und jetzt haben wir die absurde Situation, dass wir schon wieder ein oder zwei Elbehochwasser hatten und ganz andere Dinge wichtig geworden sind. Wir haben das PEGIDA-Problem und diese Geschichte, die nun wirklich Geschichte ist. Jetzt kommt es mit PEGIDA zusammen und sofort heißt es: Ja, natürlich, die sächsische Justiz, die verfolgen Blockierer und harmlose Leute. Die Rechten kriegen sie nicht in den Griff.

Derjenige, der die Rechten am intensivsten verfolgt hat in Sachsen, war auch immer mein Kollege. Der hat die SSS angeklagt, der hat Sturm 34 angeklagt, der hat die Hooligans von „Elbflorenz“ verfolgt, zu denen gestern die BGH –Entscheidung kam, dass sie eine kriminelle Vereinigung sind. Und das hat er gegen alle möglichen Widerstände durchgesetzt. Da sagt dann keiner: Typisch sächsische Justiz. Im Zuge um den 19. Februar 2011 ging es nicht nur um das König-Verfahren. Auch zig Rechte, die Steine geschmissen haben, sind verurteilt worden. Das gehört auch zur Wahrheit. Jedenfalls kann man nicht sagen, die sächsische Justiz verfolgt rechte Straftaten nicht.

MD: Sie sagten, dass ein gewisser Teil der PEGIDA-Leute klar rechts sind. Sie würden mit der Führung niemals reden.

CA: Ja.

MD: Ich habe den Eindruck, dass eine größere Anzahl Leute sagt, dass es zwar widerwärtig sei, was die PEGIDAS dort treiben, sie aber mit vielen Fragen recht hätten. Ein großer Prozentsatz an Leuten, die sich niemals offen zu PEGIDA bekennen würden, aber die dort vertretenen Positionen teilen. Vor allem die Unzufriedenheit mit dem politischen System. Woher kommt dieses Misstrauen gegenüber den politischen Parteien, den Volksvertretern? Es gibt viele intelligente Leute, die nachdenken, die reflektieren, die aber das Gefühl haben, nicht mehr vertreten zu werden.

CA: Ich kann es von zwei Seiten beleuchten. Ich bin ja jetzt seit September im Dresdner Stadtrat. Das politische Umfeld hat vielleicht tatsächlich etwas Abstoßendes. Es gibt dort einige Leute, die mehr Geltungsbedürfnis, mehr Ehrgeiz als andere haben. Ich würde für mich nicht sagen, dass ich überhaupt nicht geltungsbedürftig und überhaupt nicht ehrgeizig bin. Aber es gibt dort schon einige besondere Egomanen. Mir geht es teilweise gewaltig auf die Nerven, wenn Leute alles dreimal sagen, wenn es ihnen am wichtigsten ist, was sie selbst gesagt haben. Wenn man sich mal nur ein bisschen falsch verstanden glaubt, dann muss man sich wieder zu Wort melden, es unbedingt nochmal geraderücken. Außerdem beleidigt man sich zwischendurch ohne größere Hemmungen. Ich denke dann manchmal: Das wird jetzt gefilmt, das kriegt jeder mit. Das ist nicht gut für den Respekt vor der Politik. Politiker behandeln sich teilweise mit unerträglicher Achtlosigkeit und Respektlosigkeit.

MD: Ein Teil dieses Frustes ist also berechtigt?

CA: Wenn ich die Außendarstellung sehe, kann ich als Insider verstehen, dass einen manche Sachen nerven. Ich bin auch nicht völlig frei davon aber ich bilde mir ein, mich noch etwas unter Kontrolle zu haben und mich da zurückhalten zu können. Wenn man dann diese Hohlphrasen hört und feststellt, dassfür manche Kollegen nur noch Wahlkampf ist, sie sich aufplustern und die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, sind manche Aggressionen schon verständlich.

Auf der anderen Seite wissen die Leute auch meiner Meinung nach nicht mehr richtig zu schätzen, was so eine repräsentative Demokratie auf allen Ebenen eigentlich für ein Glücksfall ist. Wenn man sich in anderen Ländern umschaut, wenn man sich vor Augen hält, wie es früher hier war.

MD: Das ist eine Sache, die mich auch bewegt. Man hat ja das Gegenteil von Demokratie früher hier gehabt.

CA: Das Geld, welches ich als Stadtrat kriege, könnte ich mir auch verdienen, wenn ich morgens Zeitungen austrage. Das hab ich als Student gemacht, das war mein bester Job. Da hatte ich morgens immer Sport, ich war immer an der frischen Luft, konnte sogar mit meinem Hund spazieren gehen, wurde bezahlt und ich hatte meine Ruhe.

Es geht unglaublich viel von der persönlichen Freizeit für die Politik drauf. Ich bin manchmal wochenlang abends nicht zu Hause. Das ist nicht richtig gut für das Familienleben. Ich bin einmal geschieden und ich möchte nicht zum zweiten Mal geschieden sein. Ich will jetzt nicht jammern, ich hab es mir ja selber ausgesucht. Aber ich empfinde es durchaus als ernsthaft, wie ich es betreibe. Und ich möchte mir nicht von einem, der nur, weil er dreimal bei PEGIDA mit spaziert ist, meint, er wüsste Bescheid über mich, sagen lassen: „Ihr macht doch sowieso nur Mist“. Darauf reagiere ich empfindlich. Und ich reagiere auch empfindlich, wenn die Leute so eine Respektlosigkeit vor diesem System überhaupt haben. Da geht es gar nicht um mich, sondern darum, mit welcher Lockerheit man einfach sagt: Da haben sie wieder Sch… gebaut, das haben sie wieder nicht hingekriegt.

Aber diese Leute sind selbst niemals in einer Situation gewesen, in der man entscheiden muss. Und niemals in einer Situation, in der man auch nein sagen muss. Solche Gespräche, wie wir sie jetzt führen, führe ich mit jedem, der es wünscht. Aber ich sage jedem: Bitte denken Sie nicht, dass ich Ihnen, nur weil wir uns unterhalten, Recht gebe. Es kann auch sein, dass ich Sie sehr enttäuschen werde. Dieses enttäuschen müssen ist aber auch nicht einfach. Ich bin ja auch in einem Job, wo ich jeden Tag Entscheidungen treffen muss. Entscheidungen, die ganz tief in die persönliche Lebensführung eingreifen. Ich bin solche Situationen wegen meines Berufes wahrscheinlich noch mehr gewohnt als andere. Aber es ist trotzdem schwer. Ein Beispiel: Ich denke, dass sich jeder Bundestagsabgeordnete, fast jeder, die Entscheidung, ob man Waffen für die Kurden zur Verfügung stellt, verdammt schwer gemacht hat.

MD: Ein heißes Eisen…

CA: Das ist ein ganz großes Dilemma. Mach ich jetzt nichts, dann macht diese Mörderbande weiter, mach ich was, dann gebe ich Waffen, Ausbildung und Know-How an Leute weiter, die das möglicherweise missbrauchen. Wie man es entscheidet, ist es falsch. Das typische Dilemma, in dem sich ein Politiker befindet, wenn auch zugespitzt. Und ein Bachmann sagt: Das stinkt mir, dass hier für die PKK gesammelt wird. Das lassen wir uns nicht mehr gefallen. Das war die Botschaft. Mehr kommt nicht. Und dann jubeln ihm die Leute zu.

Da mache ich mich lieber unbeliebt und lasse mich als rotlackierten Fascho beschimpfen, als diesen Leuten zu sagen: „Ich verstehe Euch“. Da verstehe ich sie eben nicht mehr. Es ist fast niemand gehindert, sich selbst zu engagieren. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Das, was ich da mache, die Tätigkeit für die SPD, empfinde ich zwar als Ehre, aber 70% davon sind nicht angenehm. Sie haben eigentlich immer Ärger. Egal, was Sie machen, sie werden in aller Regel kritisiert. Von den eigenen Leuten, von anderen. Es wird so getan, als mache man das, um persönliche Vorteile zu haben. Ich weiß es mittlerweile sehr gut zu schätzen, was es heißt, seine persönliche Freiheit zu haben, nicht für alles verantwortlich gemacht zu werden.

MD: Nicht entscheiden zu müssen…

CA: Nicht entscheiden zu müssen. Und das gilt für jeden, der in der Politik ist. Natürlich sind es Jobs, die gut bezahlt werden. Wir haben ein System, was nicht optimal ist, was aber ganz gut ist.

MD: Wie kriege ich die Leute, die definitiv keine Nazis sind, die sich nicht als rechts definieren und trotzdem so eine latente Unzufriedenheit mit sich herumtragen?

CA: Da scheiden sich die Geister. Ich finde, man soll die Leute nicht behandeln wie kleine Kinder. Das ist es, was mich manchmal stört an diesen Vermittlungen und Dialogversuchen, die inzwischen laufen, die teilweise ganz hervorragend gestaltet sind. Jemandem, der da mit marschiert obwohl er weiß, dass es teilweise Blödsinn ist, obwohl er weiß, dass dort teilweise Rechte unterwegs sind, derweiß, dass es nicht viel bringt, dem antworte ich: Ich verstehe es nicht, wie du da mit marschieren kannst, damit auch die Stadt in einen schlechten Ruf bringst. Andere meinen, man muss den Leuten entgegenkommen, weil die Probleme nicht mehr so richtig durchschaubar sind. Ich neige dazu, es zu sagen, wie es die Kanzlerin gemacht hat: Geht da nicht mit! Das sind nicht die 89’er. Die sozusagen diese Gegend hier auch geadelt haben. Ich will damit nicht sagen, ihr seid zu blöd zu sehen, dass wir in einem guten System Leben, werdet gefälligst so schlau, das zu erkennen. Es ist in dem System einiges falsch, man kann auch vieles verbessern. Volksentscheide beispielsweise sind ja nicht völlig verkehrt. Aber wir sollten nicht immer fragen: Wie können wir es Euch recht machen?

MD: Sie erwarten mehr Eigeninitiative? Manchmal schwer für den Normalbürger, der sich mit Politik nicht auskennt. Vieles ist kaum durchschaubar. Wer entscheidet eigentlich was? Dinge werden am Ende völlig anders entschieden als am Anfang gewollt. Entscheidungswege und –prozesse sind intransparent und schwer nachzuvollziehen. Vieles scheint weit weg von realen Leben.

CA: Denken Sie, das geht mir anders? Ich verstehe auch nicht jeden Entscheidungsweg. Wenn Sie mich nach den ganzen Rettungsschirmmodellen fragen, habe ich auch das Gefühl, es nur zum geringen Teil zu durchschauen. Da ist fast jeder überfordert. Aber der Anspruch, dass alles leicht zu durchschauen sein muss, ist meiner Meinung nach nicht berechtigt. Die Welt ist furchtbar kompliziert, Ich merke es jetzt auch bei der Stadtratstätigkeit. Ich glaube, ich kann mich schnell in ein Problem einarbeiten aber ich werde es nie so durchschauen wie jemand, der das seit 10 Jahren bearbeitet. Das Gefühl, nur die Hälfte zu verstehen hat wohl jeder ein Stück weit, wenn er nicht vom Stammtisch ist. Da weiß jeder, was man machen sollte. Griechenland- raus aus der EU, kein Problem! Das geht alles so flott… Es ist eine ganz schwierige Sache, Politik zu machen. Und da sind wir wieder bei der anderen Seite. Politiker tragen nicht immer so schrecklich viel dazu bei, dass man es merkt. Sie bemühen sich vielleicht nicht ausreichend, zu vermitteln, was sie machen. Ich bin trotzdem nicht dafür, den Leuten nachzulaufen und zu sagen: Ihr habt recht. Und ihnen nach dem Mund zu reden. Manche Politiker tun das, um die Wähler zu kriegen. Kann ich auch nicht nachvollziehen. Als ich so strikt gesagt habe, es hätte einen Hauch von Reichsparteitag und das wir es nicht nötig haben, uns bei denen anzubiedern, haben mir auch Leute aus der eigenen Partei bestätigt: Das war richtig, denn diese Leute wählen uns ja sowieso nicht.

MD: Aber Wolfgang Thierse saß mit PEGIDA bei Jauch.

CA: So einer Diskussion würde ich mich auch nicht entziehen. Das ist was anderes als da mit marschieren und die hoffähig zu machen.

MD: Es besteht ja nun die Möglichkeit, dass ein politischer Diskurs in Gang kommt, darüber was uns stört in diesem Land, was uns „stinkt“ und was man tun könnte. Vielleicht ein Aufrütteln, ein Denkanstoß? Ist das eine positive Folge von PEGIDA?

CA: Das kann man nicht bestreiten. Es gab eine Politisierung.

MD: Die muss ja nicht schlecht sein. Es brechen Diskussionen auf mit Leuten, bei denen ich es nie für möglich gehalten hätte. Meinungen werden sehr emotional geäußert. Leute, die immer laviert haben, beziehen Position. Das ist doch eigentlich positiv.

CA: Das ist auch eine Niederlage für unser Parteiensystem. Wir haben uns wirklich bemüht, die Leute zu aktivieren und eine höhere Wahlbeteiligung zu bekommen. Es hat nicht geklappt. Wir haben schon oft ganz gute Veranstaltungen gehabt, wo drei, vier Leute von auswärts kamen. Ansonsten nur die eigenen Parteileute. Man kann es nicht wegdiskutieren, die PEGIDA Geschichten haben für ein Interesse gesorgt, was die Parteien vorher nicht erreicht haben. Wie lang hält so etwas?

MD: Wenn PEGIDA am nächsten Montag Geschichte wäre, würde die Politik zur Tagesordnung übergehen oder würde man Schlussfolgerungen daraus ziehen?

CA:Da ist die Politik genauso uneinheitlich wie PEGIDA. Da können sie nicht von DER Politik sprechen. Es gibt sicher einige, die würden genau das tun. Es gibt andere, die vergessen das nicht mehr. Das würde ich für mich auch in Anspruch nehmen. Das ist ein Phänomen, das uns seit ein paar Monaten beschäftigt und was in vielfacher Hinsicht unsere Defizite gezeigt hat.

MD: Unterstützen Sie persönlich und die SPD das Bündnis Dresden für alle?

CA: Wir machen bei den Demonstrationen mit, ich hab auch bei einer Pressekonferenz für den Sternmarsch geworben. Ich war bei der Veranstaltung an der Frauenkirche dabei. Ich fand das wichtig, dass man da hin geht.

MD: Diese Veranstaltung hatte für mich einen Beigeschmack. Es gab so einen Touch von Staatsdemonstration. Es wurde offensichtlich am Bündnis „Dresden für alle“ vorbei organisiert.

CA: Es gibt viele, die sagten „Dresden für alle“ wird dadurch nicht ausreichend wertgeschätzt und deswegen sollte man nicht hingehen. Aber es wäre noch schlimmer gewesen, wäre der Neumarkt nicht voll gewesen. Klar, hatte das einen Beigeschmack, Sie haben da schon Recht. Es gibt Bevölkerungsgruppen, die kommen zu so etwas nur, wenn die Oberbürgermeisterin einlädt. Die haben das relativ kurzfristig organisiert, es ist völlig schiefgelaufen in der Kommunikation. Auf der anderen Seite wäre das vierzehn Tage später auch nicht besser gewesen. Und es haben sich einige Leutevon „Dresden für alle“auch ein wenig überempfindlich gegeben. Sie haben ja ihren Platz auf dem Podium gefunden.

MD: Sehen Sie generell die Gefahr, dass das politische System in Deutschland noch einmalkippen könnte? Sind Weimarer Verhältnisse denkbar?

CA: An diesem 22. Dezember hatte ich die Befürchtung. Ich habe gesehen, wie zerbrechlich unser System ist, das wir alle für unglaublich gut und stark halten. Ich sehe jetzt keine konkrete Gefahr, aber die Identifikation der Menschen mit dem Staat ist unglaublich wichtig. Die Leute müssen das Gefühl haben, es ist auch ihr Staat. Und dieses Gefühl ist offenbar bei vielen nicht vorhanden. Bei Leuten, die vor Jahren die damalige PDS gewählt haben, weilsie das Gefühl hatten, dies wäre die einzige Partei, die einen Sinn hat für Ostbiographien, die sie nicht zu Menschen zweiter Klasse macht. Genauso fällt es Leuten schwer, sich mit dem System zu identifizieren, die der Meinung sind, dass wir als Deutsche so gut sind, dass wir uns selbst genügen können. Ich empfinde es schon als eine schleichende Gefahr, dass nicht mehr genug Leute da sind, die dieses System aufrichtig gut finden. Nicht in dem Sinn, dass man nicht viele Sachen besser machen könnte. In dem Sinn, dass es vom Prinzip her eine gute Sache ist.

MD: Wie könnte man Werbung für das System betreiben?

CA: Ich denke, man kann sich einfach bemühen, authentisch zu bleiben. Man kann die Leute nur überzeugen, dass man, wenn man in irgendeiner Weise für das System steht, es sich selbst nicht leichtmacht. Und das man einfordert, dass die Leute sich wenigstens bemühen, sich in einen hineinzuversetzen. Wir bemühen uns ja auch, uns in die PEGIDA- Mitläufer hinein zuversetzen. Aber ich habe so einen Grundoptimismus.

MD: Ich denke, es ist eine wechselseitige Geschichte. Der „normale“ Bürger muss erkennen, dass er auch eine Bringepflicht hat. Er muss sich informieren, bevor er Meinungen äußert. Ich sehe die Gefahr, dass durch den glücklicherweise vorhandenen Wohlstand Leute sehr bequem werden. Warum soll ich zur Wahl gehen? Es geht mir ja auch so gut. Eine andere Frage:Stellen Sie sich vor, Freunde von Ihnen wollen ihren Sohn, ihre Tochter, französisch-afrikanischer Herkunft, als Austauschschüler nach Dresden schicken. Raten Sie zu oder raten sie ab?

CA: Würde ich zuraten.

MD:Warum?

CA: Weil das Risiko für Ausländer in Dresden meiner Meinung nach immer noch nicht grösser ist als in anderen deutschen Orten. Ich würde zu bestimmten Vorsichtsmaßnahmen raten.

MD: Bestimmte Gegenden meiden?

CA: Nein. Ich würde bestimmte Veranstaltungen nicht ohne Begleitung besuchen. Ich würde ihm sagen:Du wirst Dir teilweise dumme Sprüche anhören müssen, und Du wirst auch teilweise unfreundlich behandelt werden. Aber Du wirst hier auch nicht schlechter leben als beispielsweise in Stuttgart. Die Leute hier sind weniger den Umgang mit Ausländern gewohnt. Es gibt andere Städte, da ist das Stadtbild schon viel stärker davon geprägt. Es ist vielleicht auch für Dunkelhäutige schwierig, aber ich würde trotzdem sagen, dass es trotz allem eine lebenswerte und liebenswerte Stadt ist. Sie hat allerdings manchmal auch ein hässliches Gesicht.

MD: Wie jede Großstadt?

CA: Genau! In die Disko abends, da würde ich, wenn ich für den Austauschschüler Verantwortung hätte, sagen, da geht er nicht allein hin. Wenn zwanzig Leute aus einem Klub kommen, betrunken und vielleicht unter Drogen, da ist es nicht ganz ungefährlich. Aber er kann natürlich hier zum Beispiel studieren, wie an jeder andern Uni. Trotz Anfeindungen, trotz allem, was ich an dieser Stadt kritisch sehe, würde ich nicht abraten. Und ich würde sagen: „Zum„PEGIDA-Gucken“ gehst Du nicht!“

MD: Hat PEGIDA eigentlich ein Anrecht auf bestimmte Veranstaltungsplätze? Kann die Stadt diese Veranstaltungen nach, beispielsweise, Prohlis schicken?

CA: Das würde kein Verwaltungsgericht mitmachen. Und die Verwaltungsbehörden würden es auch nicht machen. Es ist einfach ein Grundrecht, was sehr hoch gesetzt wird. In Deutschland kann man für fast alles demonstrieren.

MD: Auch an den Orten, an denen man demonstrieren möchte?

CA: Da treffen sie bei mir einen Punkt, wo ich nicht so liberal bin. Ich fand das Gesetz in Ordnung, welches dann der Verfassungsgerichtshof kassiert hat. Dass man am besten das ganze Areal um die Frauenkirche, den Zwinger…

MD: Eine Bannmeile?

CA: Genau! Ich hätte damit kein Problem. Aber so etwas darf man hier eben nicht. Man muss sich einfach mal reinversetzen, wie es einem selbst zumute wäre. Das war es ja gerade mit der Sitzblockade: Eine Sitzblockade ist an sich etwas völlig Friedliches. Aber sie hindert Leute, die ein Grundrecht wahrnehmen wollen, daran, dies zu tun. In Moskau war mal auf dem Roten Platz eine Schwulendemonstration und da waren ganz viele russische Nazis und so ganz orthodoxe Christen, richtige Eiferer. Die haben die Demonstranten verdroschen und die Polizei hat weggeguckt. Ich will nicht in einem Staat leben, in dem man nicht mehr demonstrieren kann. Selbst wenn ein Lutz Bachmann demonstriert. Ich muss ja nicht mit ihm demonstrieren.

MD: Also eine prinzipielle Frage. Es ist eine andere Meinung aber ich muss sie aushalten?

CA: Genau!

MD: Auch, wenn das Stadtbild „gestört“ wird?

CA:Sie brauchen noch nicht mal an diesen tollen Voltaire-Spruch denken, der immer zitiert wird, der übrigens offenbar gar nicht von ihm ist, …

Karl-Heinz Kunckel, ehemaliger SPD-Fraktionsvorsitzender im Sächsischen Landtag, hat anlässlich der Verabschiedung der sächsischen Verfassung gesagt:„Wir müssen lernen, uns zu ertragen.“ Das fand ich einen tollen Satz. Und wir müssen eben ertragen, dass die da demonstrieren, die müssen allerdings ertragen, dass man gegen sie auf die Straße geht. Ich finde es auch absolut indiskutabel, die PEGIDA zu blockieren. Würde ich niemals machen. Ich habe das ja schon am 13. Februar nicht gut gefunden aber da hatte es ja noch einen Zug von Nachvollziehbarkeit. Bei PEGIDA wäre es kontraproduktiv und es wäre auch ein schwerer Grundrechtseingriff.

MD: Schwierig, jemanden gewähren zu lassen, mit dem man absolut nicht einverstanden ist. Das erfordert eine gewisse innere Stärke. Hier wirkt vielleicht noch die alte DDR nach, wo das restriktive Unterbinden anderer Meinungen nicht ungewöhnlich war. Mich bewegt noch etwas anderes: Ich habe auf Grund meiner Herkunft sehr lange gebraucht, um zu erkennen, dass unser politisches System, trotz aller Mängel das Beste ist, was wir je hatten. Diese Erkenntnis war nicht einfach für mich. Jetzt wird dieses System plötzlich auf eine sehr merkwürdige Weise in Frage gestellt. Wie geht man selbst damit um?

CA: Aber Sie setzten sich damit auseinander! Ich glaube, man kann auf zwei Arten Werbung machen. Man kann den Leuten etwas erklären, da werden Sie bei vielen nicht mehr auf offene Ohren stoßen oder man kann einfach versuchen, sich selber treu zu bleiben.Ich meine damit auch, dass man gesprächsfähig bleiben muss. Neulich hat sich im SPD- Ortsverein jemand dazu bekannt, bei PEGIDA mitgegangen zu sein, aus einer Angst vor dem Islam. Ich finde, wenn jemand sogar in der SPD- Sitzung den Mut hat, sich dazu zu bekennen, dann habe ich nicht das Recht, den in Grund und Boden zu verdammen. Ich kann zwar sagen, dies und das machst Du aus meiner Sicht falsch, aber eine Gesprächsverweigerung ist nur bei ganz wenigen Leuten angebracht. Mit Neonazis würde ich nicht reden, das ist Zeitverschwendung.

Wenn PEGIDA irgendwann nicht mehr marschiert, war es mir trotzdem eine Lehre und ich werde mich damit weiter beschäftigen.

MD: Vielen Dank für das Gespräch!

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